Интервью проректора МГЮА по учебной и методической работе Екатерины Тягай изданию Арбитражная практика для юристов
«Я стараюсь делать все, чтобы студенты никогда не услышали: “Забудьте все, чему вас учили”»
О современных подходах к юридическому образованию и о том, какими навыками должен обладать юрист и что лучше — консалтинг или инхаус, рассказала Екатерина Тягай, проректор МГЮА по учебной и методической работе.
— Екатерина, в самом начале хотел бы поздравить Вас с назначением на должность проректора МГЮА по учебной и методической работе. Это огромный шаг вперед, и я от лица нашей редакции желаю Вам всяческих успехов. Вы проделали огромную работу в качестве директора Института бизнес-права. Какие воспоминания у вас остались от этой деятельности?
— Спасибо огромное за поздравления и пожелания! У меня исключительно теплые воспоминания об институте. Работа там позволяла одновременно взаимодействовать со студентами, преподавателями и юристами-практиками. Это более «полевая» работа, чем административная деятельность проректора. Она дала ощущение того, что все твои усилия воплощаются в каком-то немедленном результате.
Ты набираешь студентов в ходе приемной кампании, знакомишь с университетом, постепенно вводишь в профессиональную среду, они развиваются, изменяются и растут прямо на глазах. Твои коллеги из юридических фирм и инхаус-департаментов начинают взаимодействовать с этими студентами — приходят вести мастер-классы, читают профильные лекции и берут ребят к себе на стажировку. В результате было ощущение, что моя работа способствовала тому, что менялась не только студенческая, но и профессиональная среда, и это приносило огромное удовольствие.
— Какие интересные идеи Вам удалось реализовать? А что, может, не успели или не получилось?
— Что хотелось сделать, но не успела, то, я не сомневаюсь, успею сделать в нынешней своей должности. Если говорить о глобальном результате, то мне хочется сблизить юридическое образование и реальную профессию, сократить тот разрыв между ними, который долгое время существовал в академической среде. Мне представляется, что взаимодействие университетов с абитуриентами, студентами и практиками — это последовательный и во многом закольцованный процесс, который должен циркулировать на нескольких витках.
— А как, в Вашем понимании, должна работать такая система?
— Сначала мы открываем свои двери для абитуриентов, большинство из которых еще несут в себе школьный код. Наша задача — познакомить их одновременно и с первым этапом осознанной взрослой жизни, и с профессиональной средой.
Приходя к нам, ребята понимают, что МГЮА — достойный университет, в котором работают грамотные, опытные и успешные люди, создающие гармоничные условия для человеческого и профессионального развития. Студенты видят, что преподаватели и администрация университета не только готовы делиться знаниями, но и помогают молодым коллегам сформировать систему ценностей, на которую в дальнейшем неоднократно можно будет опереться во взрослой жизни.
Много лет назад Олег Емельянович Кутафин сформулировал принцип, которого мы стараемся придерживаться до сих пор: университет — это альма-матер в настоящем смысле этого слова, он объединяет людей и создает команду единомышленников, которые целыми поколениями идут дальше рука об руку.
Одновременно я вижу перед собой задачу вовлечь в этот же процесс не только тех, кто связан с университетом своим нынешним статусом, будь то преподаватель или студент, но и тех, чей пример ежедневно мотивирует студентов идти вперед, — успешных практиков, большинство из которых становятся для наших выпускников работодателями и коллегами. Благодаря тому, что многие юридические фирмы и корпорации принимают к себе на стажировку наших студентов, ребята чувствуют связь между тем, чему их учат в аудиториях, и тем, что потом реально приходится делать в офисе или, например, в суде. Я стараюсь делать все, чтобы наши студенты никогда не услышали на работе: «Забудьте все, чему вас учили, теперь мы расскажем, что действительно важно».
— Такая система обучения позволяет сделать осознанный выбор. Может, даже и не в сторону юриспруденции, как оно, к сожалению, иногда бывает.
— Безусловно. Большинство наших студентов на момент выпуска уже точно понимают, как устроен юридический рынок, что можно сделать со своими знаниями, образованием и будущей профессией. Окончив МГЮА, ты имеешь все шансы стать успешным юристом, но даже если выберешь другой путь — политика, правозащитника, публициста или, скажем, художника, — то за спиной у тебя будет фундаментальное образование, которое, как говорилось в фильме «Адвокат дьявола», дает тебе ощущение нахождения за кулисами, откуда видно, как общество и государство устроены изнутри.
— Мне интересно, как замыкается круг. Обязательно ли бывшим студентам приходить обратно в вуз в качестве преподавателей? Просто не все имеют желание тратить время на обучение других.
— Спасибо, что дали мне возможность довести мысль о вечном двигателе образования до логического завершения. Так вот, на последнем витке как раз важно, чтобы, выпуская своих студентов в самостоятельное профессиональное плавание, университет сохранял с ними связь, следил за успехами и продолжал поддерживать всюду, где это возможно.
Инвестиция в человеческий капитал — лучшая, которую можно сделать. В МГЮА есть содружество выпускников, которое необходимо развивать. Окончив университет, наши бывшие студенты должны вспоминать о нас не только в связи с годовщинами выпуска, но и потому, что мы даем им возможность — и даже просим их помощи в этом — сделать образовательный процесс лучше, основываясь одновременно и на их студенческом опыте, и на новом взгляде на профессию с прикладной точки зрения.
Например, уже сегодня многие мои выпускники берут к себе на практику наших студентов, а потом помогают им трудоустроиться. Таким образом, у университета есть очень важная социальная функция — формирование профессионального сообщества юристов.
Наконец, в моей идеальной, романтической модели будущего выпускники, сохранившие связь с альма-матер и пронесшие сквозь годы уважение к нашему университету, приводят к нам на день открытых дверей уже собственных детей, и мы снова выходим на первый виток нашего взаимодействия.
— Многие ругают наши учебные заведения, в том числе ведущие, за некий консерватизм в формах обучения. Говорят, что они не учитывают особенности нового поколения студентов, не готовы к использованию современных технологий, делают излишний упор на теорию вместо практики. Как вы считаете, насколько уместна такая критика? Нужно ли что-то изменить уже сейчас?
— Да, можно и нужно пересматривать свое отношение ко многим вопросам. Сейчас меняется структура жизни, происходит «цифровизация» всего на свете, мы не можем позволить себе отгородиться от этого стеной и продолжать жить в «каменном веке». Но я не вижу особенной драмы: сейчас нет той непреодолимой пропасти между образованием и реальной практикой, о которой часто говорили в годы моей учебы. Сейчас ведущие юридические университеты, и МГЮА в том числе, точно понимают, что мы не только существуем в границах образовательной системы, но и являемся полноценными участниками всего юридического рынка. Да, наши студенты по-прежнему знают наизусть латинские юридические фразеологизмы, потому что в них одновременно мудрость и обаяние высокой юриспруденции, но при этом учеба в МГЮА все же больше строится вокруг вопросов, актуальных для юридической практики.
— Осталось только примирить теоретиков и практиков ради достижения общих целей. С каждым годом это противостояние, как мне кажется, становится все ожесточеннее.
— Я думаю, что довольно часто ученые считают себя интеллектуальным центром юриспруденции и слегка снисходительно, хотя и не без интереса, относятся к практикующим специалистам. Отдельные практики тоже не без снобизма относятся к тем, кто занимается теорией, не всегда погружаясь в непосредственную прикладную работу. Нелепость заключается в том, что в результате в зазор между теорией и практикой попадают студенты — возникает риск девальвации уважения к педагогам, которые якобы далеки от практики, а полноценное понимание того, что реально представляет из себя эта самая практика, до конца не формируется.
Мы работаем над тем, чтобы такого не происходило, потому что понимаем, что на самом деле это, конечно, игра за одну команду и юридическая элита формируется как раз из людей, сочетающих в себе парадоксальность абстрактного мышления и способность к решению сложных практических задач.
— Нужно ли предпринимать какие-нибудь шаги в вопросе адаптации студентов к профессиональной жизни? Вспоминаю себя в студенчестве. Понимания того, в какой области я хочу работать, не было никакого.
— Это очень важный и постоянно актуальный для меня вопрос. В нашем случае есть особенность профориентационной работы с абитуриентами и студентами. Дело в том, что Университет им. О. Е. Кутафина уже больше 85 лет готовит высококлассных юристов, поэтому те, кто решил поступать к нам, ответ на базовый вопрос о выборе профессии для себя уже нашли. Дальше перед нами возникает как раз более сложная задача — за довольно короткое время рассказать и показать, что такое юридическая профессия изнутри, какие формы она может принимать и каковы разные способы приложения полученных в МГЮА профессиональных знаний. Для этого мы постоянно совершенствуем структуру и содержание образовательного процесса.
Обучение в бакалавриате и в магистратуре происходит у нас в разных институтах, каждому из которых соответствует своя образовательная траектория — именно ее должен выбрать абитуриент. И хотя бакалавриат предполагает подготовку юристов к общему универсальному профилю, даже на первой ступени образования мы помогаем студентам определиться, в какой области они хотят сформировать дополнительные, углубленные знания — будь то частное или публичное право, адвокатура или прокурорская деятельность, правовое сопровождение бизнеса или шоу-бизнеса, спорта, рекламы и т. д. Конечно, в магистратуре происходит уже полноценная профилизация, к которой наши студенты интеллектуально готовы.
— Студент сдает экзамен и выходит в профессию. Какими навыками он должен обладать, чтобы быть конкурентоспособным на рынке?
— Юрист перестал быть носителем эксклюзивного знания, которое создает его рыночную стоимость как профессионала. Цифровые системы и быстрые способы поиска информации позволяют почти любому человеку найти в примитивной форме ответ на свой вопрос. Поэтому выпускник сегодня должен не только обладать классической фундаментальной подготовкой, предполагающей понимание системы и принципов права, но и чувствовать, как и почему право меняется, реагируя на социальные, экономические и другие триггеры, влияющие на общественные отношения.
Необходимым является знание иностранных языков — не потому, что обязательно надо работать в зарубежном сегменте юридического рынка, а потому, что информация, которая важна и для внутреннего рынка, существует на разных языках.
Наконец, один из ключевых «скиллов» — умение строить отношения с людьми. Его отсутствие часто подводит даже очень талантливых и хорошо подкованных выпускников, особенно людей с синдромом отличника. Как только обращаешь их внимание на то, что они неправильно указали реквизиты или некорректно написали e-mail, у них происходит глобальное разочарование в жизни. С такими людьми необходимо работать и прививать им понимание того, что есть важные области не узкопрофессиональных знаний и навыков.
— Необходимо ли юристу для достойной конкуренции на рынке иное, не юридическое образование?
— Я считаю, что саморазвитие, в том числе в рамках освоения новых профессий, — очень правильное занятие. Становиться заложником своей работы или профессии — глупо и неэффективно. Если ты понимаешь, что для выполнения своей функции в организации тебе не хватает какого-то другого отраслевого образования, — его, безусловно, стоит получить. Единственное, что мне кажется довольно бестолковым, — это бесконечное получение высших образований как самоцель, ради очередного диплома и степени, а не ради кайфа от новых знаний и их применения в работе. Но в целом я, конечно, не считаю, что образование вообще может оказаться лишним.
— Если студент спросит у Вас, куда ему идти — в инхаус или консалтинг, что ответите?
— Я очень часто слышала этот вопрос от своих студентов. И всегда отвечала на него исходя из особенностей конкретного человека — его предыдущего опыта, желаний, потребностей, настроения и даже темперамента.
Я могу сказать, что и то и другое, безусловно, очень интересно, хотя и этой дихотомией не исчерпывается сущность юридической профессии. Но если говорить о таком выборе, то консалтинг, на мой взгляд, больше подходит для тех, кто хочет сразу прыгнуть в океан, не боясь захлебнуться: там нужно быть готовым работать интенсивно, иногда на износ, не всегда при этом сразу получая большие деньги, но зато приобретая гигантский практический опыт.
Если же человек хочет иметь чуть более размеренный и спокойный путь с относительно четко обозначенными задачами, конкретной областью деятельности и предсказуемыми этапами корпоративного развития, то ему лучше идти в инхаус.
— От образования хотелось бы перейти к обсуждению Вашей карьеры. У нас считается, что рост должен был последовательным и весьма продолжительным. Особенно это касается академической среды. Екатерина Тягай в 27 лет становится директором Института бизнес-права, в 31 год — проректором МГЮА. Как к этому отнеслись старшие коллеги?
— Думаю, что по-разному отнеслись, и уверена, что это не связано с их возрастом. Скорее это связано c тем, насколько хорошо конкретные люди меня знают, насколько возможным считают доверять мне в профессиональных вопросах.
Те, кто знаком со мной поверхностно или не знаком вовсе, наверняка относятся к моей работе осторожно — возможно, даже со скепсисом, — поскольку думают, что в силу возраста я, скорее всего, недостаточно глубоко знаю, как устроен учебный процесс и каковы задачи по его изменению. Мне понятна эта позиция, я ее уважаю и вижу перед собой цель переубедить таких людей своими делами, а не декларациями.
Конечно, есть и много коллег, с которыми мне довелось работать довольно плотно, — им мой подход понятен, и многие достижения являются результатом наших совместных усилий.
Что касается академической карьеры, то до того, как стать проректором, я прошла, кажется, все ступени академической работы, не пропустив ни одной: была ассистентом кафедры, преподавателем, доцентом, заместителем заведующего кафедрой гражданского права, директором Института бизнес-права.
Все это было сопряжено не только с практической юриспруденцией, которую я старалась не оставлять, но и с методической и научной работой в составе различных советов, научно-образовательных центров и других структур, которая позволяла совершенно с разных сторон погрузиться в академическую деятельность и узнать ее. Надеюсь, что это поможет мне дальше развивать учебную работу в университете в правильном, прогрессивном направлении и тем самым оправдать то доверие, которое было мне оказано.
— Сталкивались ли Вы когда-нибудь с проблемой позиционирования себя в обществе? Имеются в виду случаи, когда вас воспринимали несерьезно в силу возраста.
— Я часто сталкивалась с удивлением людей, которые узнавали, где и кем я работаю, но это удивление всегда сопровождалось улыбкой, любопытством и доброжелательностью, поэтому мне не приходилось испытывать проблем с самопозиционированием.
Смешно, что, поскольку я долгое время работала директором института, который находился в отдельном здании, многие студенты, которые учатся в главном корпусе, до сих пор не всегда меня узнают, поэтому в моем присутствии иногда позволяют себе общаться друг с другом несколько откровеннее и менее сдержано, чем если бы знали, что рядом проректор. Я этим не злоупотребляю, но порой неожиданно узнаю много нового.
Если говорить про коллег из сферы образования или юридического бизнеса, то первое удивление от надписи на моей визитке довольно быстро сменяется искренним интересом и готовностью к профессиональному взаимодействию. К счастью, мне не раз довелось убедиться, что мы живем в обществе, где большее значение все-таки имеют не твой возраст, внешность или формальные регалии, а то, что ты из себя представляешь. Поэтому мне повезло, что удается удивить людей не только тем, что я проректор МГЮА, но и тем, что´ мне уже удалось и еще хочется сделать в этом качестве.
— Как раз об этом следующий вопрос. Екатерина Тягай — проректор МГЮА. Какие изменения в жизни университета Вы готовите в ближайшее время?
— Не думаю, что мое назначение должно как-то сокрушительно изменить жизнь университета. Мне не хотелось бы следовать штампам про новую метлу, которая по-новому метет.
Во-первых, я в буквальном смысле выросла и профессионально сформировалась в МГЮА. Поэтому мне действительно хорошо известно, что из себя представляет университет и работающие в нем люди, — это фантастический ресурс, к которому я очень трепетно отношусь.
Во-вторых, конечно, будучи юристом в третьем поколении, я хочу верить, что довольно неплохо чувствую юриспруденцию как профессию и знаю многих достойных людей, которых хочется вовлечь в сферу высшего образования и дать им возможность сделать жизнь в МГЮА еще лучше и насыщеннее. Если рискнуть и сформулировать для себя ключевую цель, то она будет чуть шире, чем вверенная мне сфера учебной и методической работы. Хочется суметь сформировать в Университете им. О. Е. Кутафина сообщество людей, которые без иронии относятся к верховенству права, не прячут усмешку при словах «справедливый суд» и находят в себе достаточно мотивации, чтобы нести определенный культурный и этический код в любую сферу, где работают. Такие люди способны формировать и менять социальные институты — это очень важно.
— Готовы ли люди, давно работающие в университете, к использованию новых образовательных технологий и постановке новых задач?
— Еще недавно у меня по этому вопросу были некоторые опасения, но, к счастью, оказалось, что это всего лишь предрассудки и мы сильно недооцениваем потенциал людей и их готовность к прогрессивным изменениям.
Приведу один пример. Несколько лет назад мы в МГЮА внедрили экспериментальный электронный журнал. Он представлял собой планшет, который выдавался каждому преподавателю. Многие из этих людей учили еще моих родителей, поэтому представить их в авангарде «цифровизации» образовательного процесса было довольно сложно. Но стоило нам организовать курсы для обучения преподавателей работе с электронным журналом, как туда пришли все, включая тех, кто и мобильный телефон до этого в руках не держал. И все научились и стали использовать эти планшеты, а потом и освоили пришедшие им на смену компьютерные программы. Учились живо, как студенты, не боясь ошибиться или показаться наивными и неопытными. Эта история стала для меня и личным откровением, и поводом верить, что жизнь фантастичнее наших представлений о ней.
— В продолжение темы современных технологий. Как Вы думаете, сможет ли искусственный интеллект заменить юристов?
— Могу сказать, что искусственный интеллект, являющийся порождением интеллектуального труда живых людей, — прекрасный инструмент, который действительно позволяет решать огромное количество технических и вспомогательных задач. Эти задачи люди решают значительно хуже, потому что есть человеческий фактор. Но если говорить глобально, то искусственный интеллект — это механизм, который повышает требования к человеку, а это очень круто и хорошо. Теперь выпускник МГЮА уже не может ограничиваться хорошим знанием структуры ГК и пониманием того, в какую часть заглянуть, чтобы ответить на конкретный вопрос. Мы говорим о подготовке людей, которые мыслят глобально, понимают межотраслевой характер большинства вопросов, возникающих в практике. Поэтому поиск решений и креативных подходов прекрасно может осуществлять человек, опираясь на помощь искусственного интеллекта. Это здорово, и этим надо пользоваться.
— Заключительный вопрос: кем видит себя Екатерина Тягай через 10 лет?
— Никогда не могла ответить на этот вопрос. Я неоднократно себе его задавала и 10 лет назад уж точно не могла предположить то, что есть сегодня. Могу однозначно сказать, что в человеческом смысле хотела бы остаться собой и в окружении тех близких мне людей, которые рядом со мной сейчас. Мне бы хотелось не растерять тот кураж, опыт и удовольствие, которые я получаю от жизни, — дальше я не рискую «ванговать»
По материалам сайта «Актион-МЦФЭР»
